Bonjour,
Je lance ou relance un sujet interessant : comment communiquer efficacement sous l’eau avec une portée raisonnable. L'idée étant de pouvoir manipuler un engin sous marin sans fil avec une immersion d’environ 10 m, distance 20 a 30m.
J’ai compris qu’une télécommande conventionnelle en basse fréquence ne permet pas cela, j’ai aussi compris que la communication ultrason est plus performante. Aujourd’hui les télécommande ultrasonore avec tête immergeable ne sont pas grand public, alors l’idee est d’en fabriquer une.
Etant certain que ce type de projet a deja été pensé, je vais a la pêche aux infos. La question majeure pour moi etant : quoi utiliser comme émetteur et récepteur ? Buzzer piezo etanche ? Hydrophone ?
Merci pour votre aide.
Je poursuis ma recherche biblio.
Communiquer sous l’eau en acoustique
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monsieurdaniel
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janin daniel
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Re: Communiquer sous l’eau en acoustique
peut on détourner une télécommande de tv ultrasonique récupération de la télécommande et du récepteur ? je suis sur le SNLE LE REDOUTABLE au 1/100 donc la place limitée et quelle portée
Re: Communiquer sous l’eau en acoustique
Bonjour,
Pour info,
Fréquence ultrason: 20kHz à 10THz
Fréquence TV de salon: 433MHz
Très basse fréquence (ou VLF) utilisée pour la communication des SM en mer: 3-30KHz
Fréquence de nos radios: 27 à 72MHz.
Quel besoin d'utiliser un dispositif VLF pour une maquette de Redoutable ?
Pour info,
Fréquence ultrason: 20kHz à 10THz
Fréquence TV de salon: 433MHz
Très basse fréquence (ou VLF) utilisée pour la communication des SM en mer: 3-30KHz
Fréquence de nos radios: 27 à 72MHz.
Quel besoin d'utiliser un dispositif VLF pour une maquette de Redoutable ?
@+
François
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Message entièrement composé d'électrons recyclés
François
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janin daniel
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Re: Communiquer sous l’eau en acoustique
bonjour François je pensais à la portée dans l eau
Re: Communiquer sous l’eau en acoustique
pourquoi vouloir plonger à 10m de profondeur avec une réplique de S/M militaire ?
les galathées c'est quand même bon avec de la mayonnaise
Re: Communiquer sous l’eau en acoustique
Sinon,ici ..ils le font ,mais a échelle 1 
Là, au beau milieu de la Brenne, une des plus grandes zones humides d’eau douce en France, devenue un parc naturel régional, se trouve un site névralgique de la Marine nationale, à près de 200 kilomètres de la mer.
Sous le ciel nuageux de ce mois de février, les immenses pylônes gris du Centre de transmission de la marine (CTM) restent pourtant assez discrets. Malgré l’absence de relief de la région, il faut attendre d’être à proximité pour se laisser surprendre par les structures gigantesques dont la principale culmine à 357 mètres au-dessus du sol.
Plus élevée que la tour Eiffel, c’est la plus haute construction humaine en France , indique le capitaine de frégate Alexandre Binet, commandant du site depuis juillet 2023. Et une des plus sécurisées. Pour rencontrer le commandant et son équipage de quelque deux cents marins isolés en pleine terre, il nous a fallu franchir des contrôles dignes de l’île Longue, la base des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE) de la rade de Brest.
Des installations pharaoniques
Car ces derniers, sur lesquels repose la permanence à la mer de la dissuasion nucléaire voulue par le général De Gaulle, ne seraient rien sans un centre de transmission comme celui de Rosnay. C’est d’ici que partent les messages quotidiens qui leur sont destinés et qu’ils peuvent recevoir en plongée. Ici que transitera également, si nécessaire, l’ordre présidentiel déclenchant le feu nucléaire.
Les ondes électromagnétiques pénètrent très mal sous la surface de la mer, explique le commandant Binet. Seules les très longues ondes, comme les VLF (very low frequency), se propagent sur quelques dizaines de mètres de profondeur dans l’océan.
Assez pour être captées par un sous-marin sans que celui-ci commette l’indiscrétion de faire surface ou d’y laisser paraître une antenne. La crédibilité de notre dissuasion repose sur cette indétectabilité , rappelle le commandant dont l’unité est rattachée à la Force océanique stratégique.
Là, au beau milieu de la Brenne, une des plus grandes zones humides d’eau douce en France, devenue un parc naturel régional, se trouve un site névralgique de la Marine nationale, à près de 200 kilomètres de la mer.
Sous le ciel nuageux de ce mois de février, les immenses pylônes gris du Centre de transmission de la marine (CTM) restent pourtant assez discrets. Malgré l’absence de relief de la région, il faut attendre d’être à proximité pour se laisser surprendre par les structures gigantesques dont la principale culmine à 357 mètres au-dessus du sol.
Plus élevée que la tour Eiffel, c’est la plus haute construction humaine en France , indique le capitaine de frégate Alexandre Binet, commandant du site depuis juillet 2023. Et une des plus sécurisées. Pour rencontrer le commandant et son équipage de quelque deux cents marins isolés en pleine terre, il nous a fallu franchir des contrôles dignes de l’île Longue, la base des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE) de la rade de Brest.
Car ces derniers, sur lesquels repose la permanence à la mer de la dissuasion nucléaire voulue par le général De Gaulle, ne seraient rien sans un centre de transmission comme celui de Rosnay. C’est d’ici que partent les messages quotidiens qui leur sont destinés et qu’ils peuvent recevoir en plongée. Ici que transitera également, si nécessaire, l’ordre présidentiel déclenchant le feu nucléaire.
Les ondes électromagnétiques pénètrent très mal sous la surface de la mer, explique le commandant Binet. Seules les très longues ondes, comme les VLF (very low frequency), se propagent sur quelques dizaines de mètres de profondeur dans l’océan.
Assez pour être captées par un sous-marin sans que celui-ci commette l’indiscrétion de faire surface ou d’y laisser paraître une antenne. La crédibilité de notre dissuasion repose sur cette indétectabilité , rappelle le commandant dont l’unité est rattachée à la Force océanique stratégique.
Re: Communiquer sous l’eau en acoustique
bonjour,
ça parait fragile car si un ennemi envoie un missile avec une grosse bombe sur le champ et aussi brouille la fréquence,
il n'y a plus de communication vers les SM ?
Pour ce qui est de la portée Radio Fréquence air - eau, il existe une formule assez fiable et il est possible de faire une estimation:
https://www.electronicdesign.com/techno ... lculations
Maximum path loss = transmit power – receiver sensitivity + gains – losses – fade margin
Distance (km) = 10^( (maximum path loss – 32.44 – 20log(Fmhz))/20)
J'avais fait le test pour le récepteur de la torpille et je trouvais 780m dans l'air avec les 2 antennes spirale faible gain -4dBi (observé en réel 800m)
et 1.8 km avec antenne Tx à gain + 3.3 dBi (observé en réel 1.8 km) et 1.5 à 2 m sous l'eau (observé 1.5m en réel)
Ensuite il faut l'adapter pour l'eau salée avec les données ci dessous.
L’atténuation VLF en eau salée va être au moins 5 dBm/m de perte.
La puissance d'émission pour les satellites est 30 à 100 W (30 watts, c'est + 45 dBm (decibel milli Watt) environ).
Nos récepteurs FM 41 mhz 72 Mhz font entre -90 et -100 dBm de sensibilité et +20 dBm = 100 mW de puissance
Celui de la torpille va jusqu'a -124 dBm.
Et pour le spatial, jusqu'à -160 dBm de sensibilité.
Donc à partir de la puissance émise, par exemple 30W = + 45 dBm, on va retrancher les pertes, c'est à dire,
- passage dans air
- interface air/eau Fig2 transmission(14 dBm de perte, les VLF la passent mal, les VHF (Ghz) bien)
- propagation sous l'eau pour 20 m 20x5 = 100 dBm de perte
- ensuite il reste la fade margin c'est à dire la différence que l'on estime nécessaire entre la faible puissance qui arrive prés de l'antenne du récepteur (la bouée VLF du SM) et la sensibilité minimale qu'il peut accepter, et donc il faut mettre cette valeur sensiblement supérieure au bruit de fond électromagnétique.
- le gain de l'antenne du Tx s'ajoute
Le SM devra donc monter sa bouée VLF vers 20m sous la surface environ.
Pour une application modèle réduit, les puissances et fréquences utilisées pour l'eau salée nous sont interdites.
Il faudrait une bouée qui reçoit du 41 mhz au dessus de l'eau et émet en VLF sous l'eau avec un SM qui se tient à 10m de la bouée ...
Pour l'acoustique c'est plutôt directionnel, il faudrait donc trouver une sonde non directionnelle.
ça parait fragile car si un ennemi envoie un missile avec une grosse bombe sur le champ et aussi brouille la fréquence,
il n'y a plus de communication vers les SM ?
Pour ce qui est de la portée Radio Fréquence air - eau, il existe une formule assez fiable et il est possible de faire une estimation:
https://www.electronicdesign.com/techno ... lculations
Maximum path loss = transmit power – receiver sensitivity + gains – losses – fade margin
Distance (km) = 10^( (maximum path loss – 32.44 – 20log(Fmhz))/20)
J'avais fait le test pour le récepteur de la torpille et je trouvais 780m dans l'air avec les 2 antennes spirale faible gain -4dBi (observé en réel 800m)
et 1.8 km avec antenne Tx à gain + 3.3 dBi (observé en réel 1.8 km) et 1.5 à 2 m sous l'eau (observé 1.5m en réel)
Ensuite il faut l'adapter pour l'eau salée avec les données ci dessous.
L’atténuation VLF en eau salée va être au moins 5 dBm/m de perte.
La puissance d'émission pour les satellites est 30 à 100 W (30 watts, c'est + 45 dBm (decibel milli Watt) environ).
Nos récepteurs FM 41 mhz 72 Mhz font entre -90 et -100 dBm de sensibilité et +20 dBm = 100 mW de puissance
Celui de la torpille va jusqu'a -124 dBm.
Et pour le spatial, jusqu'à -160 dBm de sensibilité.
Donc à partir de la puissance émise, par exemple 30W = + 45 dBm, on va retrancher les pertes, c'est à dire,
- passage dans air
- interface air/eau Fig2 transmission(14 dBm de perte, les VLF la passent mal, les VHF (Ghz) bien)
- propagation sous l'eau pour 20 m 20x5 = 100 dBm de perte
- ensuite il reste la fade margin c'est à dire la différence que l'on estime nécessaire entre la faible puissance qui arrive prés de l'antenne du récepteur (la bouée VLF du SM) et la sensibilité minimale qu'il peut accepter, et donc il faut mettre cette valeur sensiblement supérieure au bruit de fond électromagnétique.
- le gain de l'antenne du Tx s'ajoute
Le SM devra donc monter sa bouée VLF vers 20m sous la surface environ.
Pour une application modèle réduit, les puissances et fréquences utilisées pour l'eau salée nous sont interdites.
Il faudrait une bouée qui reçoit du 41 mhz au dessus de l'eau et émet en VLF sous l'eau avec un SM qui se tient à 10m de la bouée ...
Pour l'acoustique c'est plutôt directionnel, il faudrait donc trouver une sonde non directionnelle.
Re: Communiquer sous l’eau en acoustique
il y a plusieurs sites d'émission vers les S/M.jlc a écrit : 24 mai 2024 07:29 bonjour,
ça parait fragile car si un ennemi envoie un missile avec une grosse bombe sur le champ et aussi brouille la fréquence,
il n'y a plus de communication vers les SM ?
et si on en arrive à un grosse bombe sur ce genre de site, il y a des chances que l'ordre soit déjà parti.
les galathées c'est quand même bon avec de la mayonnaise
Re: Communiquer sous l’eau en acoustique
j'ai trouvé ces liens sur les antennes ferrite.
On peut en faire une de quelques cm pour recevoir les VLF (utilisé par les radio amateurs sur les grandes ondes).
http://f1rhr.free.fr/jms/antvlf.pdf
http://www.michelterrier.fr/radiocol/de ... errite.htm
Le problème est la directivité.
Passé 30° d'écart avec l'axe du bâton de ferrite, le gain s'effondre et cela dans le sens horizontal et vertical.
Il faudrait une antenne non directionnelle, donc très longue sur l’émetteur,
et un système sur le SM pour diriger l'antenne dans le sens qui donne le plus de gain ...
Il y avait un projet de drone sur le forum (vers 2015) avec cette technologie, qui semble ne pas avoir abouti ?
Pour l’acoustique, une sonde non directionnelle se réfléchit sur tous les obstacles, donnant une multitude de signaux superposés sur le
récepteur et donc brouillage.
On peut en faire une de quelques cm pour recevoir les VLF (utilisé par les radio amateurs sur les grandes ondes).
http://f1rhr.free.fr/jms/antvlf.pdf
http://www.michelterrier.fr/radiocol/de ... errite.htm
Le problème est la directivité.
Passé 30° d'écart avec l'axe du bâton de ferrite, le gain s'effondre et cela dans le sens horizontal et vertical.
Il faudrait une antenne non directionnelle, donc très longue sur l’émetteur,
et un système sur le SM pour diriger l'antenne dans le sens qui donne le plus de gain ...
Il y avait un projet de drone sur le forum (vers 2015) avec cette technologie, qui semble ne pas avoir abouti ?
Pour l’acoustique, une sonde non directionnelle se réfléchit sur tous les obstacles, donnant une multitude de signaux superposés sur le
récepteur et donc brouillage.